Simone: Letzten Sommer, nach der Ermordung George Floyds sind auch in Deutschland hunderttausende Menschen auf die Straße gegangen, viele auch in Berlin. Die ISD hatte direkt nachdem dieses Video um die Welt ging, eine Demo angemeldet. Es dauerte aber eine Weile, bis die Massen auf die Straßen kamen. Die Kundgebung war nicht viel größer als ähnliche Veranstaltungen, die wir zu anderen Fällen hatten. Denn es war ja nicht das erste Mal, dass wir uns in Berlin getroffen haben, weil in den USA ein Schwarzer Mensch von der Polizei ermordet wurde.
Tahir: Wobei ich auch sagen muss, dass die Demo sehr kurzfristig angesagt war und dafür relativ große Aufmerksamkeit bekommen hatte. Was schon gezeigt hat, dass eine größere Aufmerksamkeit da war als bei vergleichbaren Fällen. Dieses Video war inhaltlich fast deckungsgleich mit dem vom Mord an Eric Garner, der 2014 in New York von der Polizei getötet wurde. Er hat auch gesagt: „I can’t breathe“, und die Polizei hat nicht abgelassen. Da kam es aber nicht zu Protesten in so einem Umfang, zumindest nicht hier in Deutschland.
Simone: Ja. Das würde ich auch so unterschreiben. Was mir neben den großen Demos aufgefallen ist, war der große Andrang auf Schwarze Themen, ein ständiger Bedarf an Schwarzem Wissen oder der Wunsch, Schwarze Personen miteinzubeziehen. Das ist dann genauso schnell wieder abgeflacht, aber es kamen Anfragen an die ISD, die mit allem Möglichen zu tun hatten. Da waren Leute, die Veranstaltungen geplant und gesagt haben: „Und dann ist uns aufgefallen: Wir haben keine Schwarzen Gebärdendolmetscher*innen“, „Und dann haben wir uns gefragt: Was ist eigentlich das richtige Wort, das wir benutzen im Text?“ oder „Und dann ist uns aufgefallen: In unserem Werbespot spielt gar keine Schwarze Person mit“. Das hat gezeigt, dass es auf jeden Fall einen Diskurs über die Polizeigewalt und über den Mord an Schwarzen Menschen hinaus gab. Und dass auf einmal viele Themen mitschwangen und es darum ging, Schwarze Menschen ganz stark mitzudenken.
Es gab einen krassen Voyeurismus in Bezug auf Anti-Schwarzen Rassismus, der aber nicht das Interesse beinhaltet hat, das auch strukturell anzugehen.
Bafta: Ja, ich weiß gar nicht, ob es das Bedürfnis war, Schwarze Menschen mitzudenken oder eher nach außen ein bestimmtes Bild von sich als progressiv zu präsentieren, ohne eine qualitative Auseinandersetzung mit den Voraussetzungen von rassistischer Polizeigewalt – auch hier in Deutschland – zu führen. Es gab einen krassen Andrang auf uns. Wir waren wirklich stark eingebunden zu der Zeit, waren den ganzen Tag in Interviews und Debatten zu Rassismus und Polizei, saßen auf Podien oder haben Artikel und Kommentare geschrieben. Es war aber zum Teil so, dass ich da saß, um über rassistische Polizeigewalt zu diskutieren, und dann sagte jemand: „Erzähl doch mal von deinen Erfahrungen mit Rassismus“. Es gab einen krassen Voyeurismus in Bezug auf Anti-Schwarzen Rassismus, der aber nicht das Interesse beinhaltet hat, das auch strukturell anzugehen, sondern es immer wieder auf persönliche Schicksale zu reduzieren und sich so an diesen Geschichten zu bereichern.
Tahir: Ja, dem würde ich total zustimmen. Es macht deutlich, dass wir mit diesem Fokussieren auf konkrete Fälle sehr schnell aus dem Blick verlieren, dass es eine systemische Debatte braucht. Zum Beispiel wurde die Beschreibung „systemische Polizeigewalt“ zwar zum ersten Mal in den deutschen Medien als Thema aufgegriffen, aber nicht in Bezug auf die deutschen Verhältnisse, sondern immer nur als Wiedergabe dessen, was in den USA diskutiert wird. Trotz der Solidarisierung, trotz der Themen, die aufgegriffen wurden, stellen wir uns die Fragen: Inwieweit ist da wirklich eine Aushandlung zwischen Betroffenen und Mehrheitsgesellschaft? Oder wurde sich trendmäßig auf ein Thema draufgesetzt und das verflacht danach auch sehr schnell wieder?
Bafta: Ich glaube, es ist beides passiert. Ich hatte das Gefühl, dass keine wirklich qualitative Auseinandersetzung mit dem Thema stattgefunden hat, und dass auch so viele Menschen auf die Straße gegangen sind, weil es die USA betrifft. Ich gehe nicht davon aus, dass hunderttausend Menschen am Alexanderplatz stehen würden, wenn in Deutschland ein Schwarzer Mensch von der Polizei umgebracht wird. Bei den Demos nach den rassistischen Morden von Hanau waren nicht so viele Menschen und bei den jährlich stattfindenden Oury-Jalloh-Demos auch nicht. Es ist leichter mit dem Finger auf die USA zu zeigen. Aber ich hatte schon das Gefühl, dass sich zumindest in antirassistischen Zusammenhängen Forderungen zugespitzt haben und jetzt ganz andere Debatten im Raum sind. Zum Beispiel wurden radikalere Forderungen wie „Defund the police“ (sinngemäß: „Polizei die Finanzierung entziehen“) oder „Abolish the police“ („Polizei abschaffen“) aus dem US-amerikanischen Kontext übernommen. Und viele junge Leute, die sich im Rahmen des letzten Jahres oder in den letzten Jahren politisiert haben, verbinden Polizeikritik mit Antikapitalismus und gucken, was es für breitere gesellschaftliche Veränderungen braucht, um dieses konkrete Problem, rassistische Polizeigewalt, zu bearbeiten. Und es fand auch viel Vernetzung statt. Und zum Beispiel die massive Polizeigewalt auf linken Demos war immer wieder Thema. Da gibt es Zusammenhänge. Innerhalb der Mehrheitsgesellschaft hat sich das nicht so zugespitzt. Da wird eher mit dem Finger auf die USA, vor allem auf die Trump-Administration gezeigt, um so zu tun, als ob es „Black Lives Matter“ nicht auch schon unter Obama gegeben hätte und auch unter Joe Biden weiter relevant sein wird.
Simone: Ja, aber es hat nicht nur eine Radikalisierung stattgefunden, wir sind auch mehr geworden. Und ich würde sagen, dass das auch nachhaltig ist. Wie immer werden nicht alle bleiben, aber es bleiben in diesen Aufmerksamkeitswellen Leute hängen, die sich zum ersten Mal trauen, den Mund aufzumachen und zum ersten Mal auf Demos gehen. In dem Zusammenhang ist es auch interessant, über die Polizeigewalt auf den Berliner Demos zu sprechen und die Erfahrungen, die da gemacht wurden. Und der Umgang mit diesen vielen wirklich sehr jungen Menschen, die auf der Straße standen bei den Demos, die ja auch nicht hauptsächlich von bekannten Akteur*innen der Schwarzen Bewegung in Berlin organisiert wurden, sondern von Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die sich spontan im Netz gefunden haben.
Ich gehe nicht davon aus, dass hunderttausend Menschen am Alexanderplatz stehen würden, wenn in Deutschland ein Schwarzer Mensch von der Polizei umgebracht wird.
Tahir: Genau. Ich glaube, das ist für mich ein wichtiger Punkt: Inwieweit schaffen wir eine Verstetigung von dieser zunehmenden Politisierung? Und da muss man unterscheiden zwischen einerseits Leuten, die politisiert wurden aus der eigenen Betroffenheit heraus, also Schwarzen Menschen, POCs, Migrant*innen und andererseits Leuten, die der weißen Mehrheitsgesellschaft angehören. Und ich glaube tatsächlich, für beide Gruppen gilt gleichermaßen, dass die Forderungen, die sich politisch entwickelt haben, übersetzt werden müssen, damit verständlich wird, um was es hier eigentlich geht. Denn es geht eben nicht nur um den Fall George Floyd. Dieses Verweisen auf die USA, was Bafta gerade beschrieben hat, ist natürlich sehr leicht für uns. Und wir merken, dass wir vergleichbare Fälle hier in Deutschland überhaupt nicht in dem gleichen Maße benannt haben. Und ich glaub auch, wir werden sie niemals benennen, wenn wir das nicht als ein systemisches Problem begreifen. Und das gilt nicht nur, wenn so ein Video kursiert. Denn Polizeigewalt trifft ja nicht bloß von Rassismus Betroffene. Coronaleugner*innen ohne Maske, die den Bundestag stürmen wollen, werden laufen gelassen. Da passiert verhältnismäßig wenig, und bei Kundgebungen von politischen Linken wird teils massiv eingegriffen. Das zeigt, dass sich die Polizei auf jeden Fall politisch positioniert.
Bafta: Es ist ja nicht zufällig oder willkürlich, dass man eine Coronaleugner*innen-Demo laufen lässt oder dass Naziaufmärsche einfach so passieren dürfen, dass aber auf linke und antirassistische Demos so eingeprügelt wird. Ich glaube, dass junge Leute jetzt auch checken, dass für den deutschen Staat von diesen Coronaleugner*innen-Demos, von Nazidemos eben keine so große „Gefahr“ ausgeht wie von linken oder antirassistischen Demos, weil diese die Verhältnisse infrage stellen. Ich glaube, dass es eine Stärke ist, dass viele das jetzt auch verstehen. Zum Beispiel, dass die Polizei auf der „Black Lives Matter“-Demo sehr brutal gegen Schwarze und migrantische Jugendliche vorgegangen ist. Ich denke, die Polizeistrategie war, sie so zu demotivieren, dass sie sich zurückziehen und sich nicht mehr trauen, auf Demos zu gehen, sodass sie sich nicht nachhaltig politisieren und „linksradikal“ werden. Das hat aber den gegenteiligen Effekt ausgelöst. Viele von den Jugendlichen wollen jetzt erst recht auf die Straße und gegen die Polizei vorgehen.
Wenn ich jetzt bedroht oder angegriffen werde, an wen wende ich mich innerhalb der derzeitigen gesellschaftlichen Verhältnisse?
Tahir: Es gibt also die Frage: Was muss mit der Polizei passieren? Da gibt es zwei Grundsäulen: Die eine ist „Abolish the Police“, also die Forderung, die Polizei abzuschaffen – und parallel dazu gibt es die Frage, ob die Polizei reformiert werden kann. Und ich würde sagen, ich könnte mich nicht hundertprozentig einem der beiden Ansätze zuordnen. Denn wir sehen ja an einzelnen Fällen, dass aus beiden Säulen Punkte zu ziehen sind. Und gleichzeitig stellt sich trotzdem die Frage: Wenn ich jetzt bedroht oder angegriffen werde, an wen wende ich mich innerhalb der derzeitigen gesellschaftlichen Verhältnisse?
Bafta: Aber in dem Punkt sieht man doch schon, dass sich diese Frage für viele Leute überhaupt gar nicht stellt. Viele Menschen, die in einer unsicheren Situation sind, für die ist klar: Wenn ich die Polizei rufe, dann bin ich dran. Wie dieser Kollege, den wir hier in der ISD haben, der einen Fall von häuslicher Gewalt mitbekommt, die Polizei ruft – und die Polizei nimmt ihn mit, den schwarzen Mann, und setzt ihn dreißig Kilometer außerhalb von Berlin aus, einfach aus Spaß an der Freude. Und ich kenne zahlreiche solche Geschichten von migrantischen Jugendlichen, die dasselbe erzählen – für solche Leute stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit der Polizei gar nicht, weil die Polizei in ihrem Leben keinen Sicherheitsaspekt erfüllt, sondern ausschließlich mit Gewalt und Unsicherheit verbunden ist. Und aus dieser Position ist die Forderung nach Abschaffung der Polizei eigentlich die Forderung nach Abschaffung von rassistischer Gewalt. Die Polizei erfüllt die Funktion „Die Polizei schützt mich, wenn ich bedroht werde“ für viele Menschen in dieser Gesellschaft nicht. Aus dieser Position heraus muss man diese Forderung auch denken und sich nicht fragen: „Ja, aber wen rufst du, wenn dies und jenes passiert?“ Es hat für mich persönlich zum Beispiel noch keine Situation gegeben, in der ich das Bedürfnis hatte, die Polizei zu rufen, weil ich weiß, dass das, was die Polizei als Bild nach außen vertritt, und das, was die Polizei tatsächlich ist, total weit auseinandergehen.
Tahir: Ja, aber die Frage stellt sich langfristig trotzdem: Was machst du in einer Gesellschaft, wo es zu Situationen kommt, in denen du Schutz brauchst? Wo eine Institution her müsste, die sich entweder schützend vor dich stellt oder dafür Sorge trägt, dass dein Leben in Sicherheit verläuft? Wir haben es in dieser Gesellschaft mit einer Polizeibehörde zu tun, die dieser Aufgabe nicht gerecht wird, zumindest nicht für alle Teile der Gesellschaft, und das ist ein wichtiger Punkt. Dass nämlich für den Teil der Gesellschaft, auf den das zutrifft, die Polizei nicht bloß rechtmäßig ist, sondern auch tatsächlich diese Schutzfunktion erfüllt. Dass der Staat dieser Verpflichtung nicht allen Menschen gegenüber nachkommt – wie bei der Mordserie des NSU deutlich wurde –, muss stärker diskutiert und ins gesellschaftliche Bewusstsein eingeschrieben werden. Bei „Defund the police“ geht’s ja konkret darum, dass Mittel, die in die Polizei fließen – Sachmittel oder Personalkosten –, da nicht richtig angelegt sind. Es führt nicht dazu, dass die Verhältnisse sich verbessern oder verändern, sondern zu einer Verschärfung und Militarisierung der Polizei. Deswegen brauchen wir eine Debatte – das riecht vielleicht so ein bisschen nach Reformansatz –, die das Selbstverständnis oder das Verhältnis Gesellschaft – Polizei kritischer auf den Prüfstand stellt. Jetzt nur zu fordern: „Polizei abschaffen“ übersetzt nicht, warum bestimmte Zustände so sind, wie sie sind. Die Reaktion nach dem Auffliegen des NSU war nicht: die verantwortlichen staatlichen Strukturen, Sicherheitsbehörden, Ermittlungsbehörden zu beschränken oder zur Rechenschaft zu ziehen, sondern im Gegenteil: Es gab einen Ausbau des Verfassungsschutzes und so gut wie keine personellen Konsequenzen bei Polizei und Sicherheitsbehörden. Das heißt, man könnte auch davon sprechen, bestimmte Befugnisse oder Zuständigkeiten abzuschaffen und Mittel umzuleiten in Bereiche, wo das notwendiger ist. Aber eben nicht nur als eine Forderung, ohne anzubieten, was dann noch folgen muss daraus.
Es gibt also die Frage: Was muss mit der Polizei passieren?
Bafta: Ich bin gar nicht gegen Reformansätze – ich glaube, dass „Abolish the police“ und „Defund the police“ parallel laufen, weil das beides erst mal politische Parolen sind. Und ich bin auf jeden Fall dafür, alle politischen Maßnahmen zu erwirken, die Kompetenzen der Polizei weitestgehend einzuschränken. Deswegen sind unsere Forderungen spezifisch. Wenn wir sagen: Das beste Mittel gegen Racial Profiling ist, verdachtsunabhängige Kontrollen abzuschaffen, dann ist das eine Reformforderung. Aber eben eine, die einen sehr großen Einfluss auf die Lebenswelt Schwarzer, migrantischer Menschen hätte, die ständig von der Polizei kontrolliert werden – gerade in diesen sogenannten „Gefahrengebieten“. Demgegenüber gibt es so Scheinmaßnahmen, wie zum Beispiel die Polizei diverser zu machen oder Antirassismustraining für Polizeibeamte zu schaffen. Das wird keinen Einfluss darauf haben, wie rassistisch die Polizei agiert, weil es nicht an einzelnen Beamten liegt, sondern an der Struktur. Und ich glaube, man muss unterscheiden zwischen Scheinreformen und Reformen, die relevante Veränderungen hervorbringen können.
Simone: Welche Debatten sind denn noch aus den Ereignissen des letzten Sommers entstanden? Wie müssen wir miteinander weiterarbeiten, damit wir nicht hängenbleiben in einem „White guilt summer“, sondern die Schwarze Community und antirassistische Kämpfe und Strukturen langfristig stärken?
Bafta: Ich glaube, der wichtigste Aspekt ist, Kämpfe zu verbinden und einzubetten in radikale Forderungen, ohne dabei das konkrete Thema zu verwischen und in allgemeine Phrasendrescherei zu verfallen. Ich finde es wichtig zu sagen, dass Kritik an rassistischer Polizeigewalt nicht funktioniert, ohne auch über die Grundbedingungen von Polizeiarbeit überhaupt, über Kapitalismus und die Organisationsform des deutschen Staates zu reden. Also das, was die größeren strukturellen Voraussetzungen sind.
Simone: Ja, und in diesen Strukturzusammenhang gehören auch Migrations- und Aufenthaltsrecht und Flucht. Ich finde es total wichtig, antirassistische Kämpfe in radikalere und in machtkritische Kämpfe allgemein einzubetten, aber auch innerhalb von antirassistischen Kämpfen gibt es unterschiedliche Themen, die alle zusammenhängen, und da wäre es wichtig, die Kämpfe zusammenzudenken.
Bafta: Aber auch nicht nur zusammenzudenken, sondern auch zu verbinden. Die Grundlage für Racial Profiling in Deutschland ist vor allem Migrationskontrolle. Das soll vor allem Illegalisierte treffen, aber die Frage ist doch auch, warum sind diese Menschen illegalisiert? Was sind die Fluchtursachen der Afrikaner*innen, die im Park stehen und mit Drogen dealen müssen, weil sie keine Arbeitserlaubnis bekommen? Wie werden afrikanische Länder ökonomisch destabilisiert, sodass die Menschen hierherkommen und dann gezwungen sind, sich in Scheißpositionen illegal aufzuhalten und einer illegalen Beschäftigung nachzugehen? Postkoloniale Beziehungen zu Afrika oder auch Imperialismus und Fluchtursachen lassen sich von Rassismus und Polizeigewalt in Deutschland überhaupt nicht trennen. Es reicht nicht, das einfach nur zu wissen, sondern man muss auch gucken, wie Geflüchtetenkämpfe in die Proteste um „Black Lives Matter“ eingebunden werden können.
Tahir: Genau. Und deswegen gibt’s ja dieses unterirdische Einordnen, „Fluchtursachen bekämpfen“ – es werden ja nicht wirklich die Fluchtursachen bekämpft, sondern es wird Flucht bekämpft. Menschen werden bekämpft, weil wir an die Punkte nicht ran wollen, die Verhältnisse infrage stellen würden. Die wahren Ursachen werden nicht adressiert, wir kämpfen uns ab an Themen, die von dem tatsächlichen Kern des Problems ablenken. Dass Schwarze Menschen nicht mehr von der Polizei belästigt werden, ist nur ein Etappenziel des Kampfes gegen Rassismus. Darüber hinaus gilt es, eine Gesellschaft mit gemeinsamen Werten zu organisieren – Werten wie Antirassismus, Antifaschismus und Antikapitalismus. Dabei geht es nicht darum, diejenigen, die von der aktuell existierenden Gesellschaftsform nicht profitieren, zu beteiligen, sondern diese Form der Gesellschaft für alle abzuschaffen. Wir wollen jetzt nicht, dass Schwarze Menschen im gleichen Maße von diesen Verhältnissen profitieren, wie das weiße Menschen gerade tun.
Bafta: Schönes Schlusswort.
Simone: Ja.
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Die Initiative Schwarze Menschen in Deutschland Bund e.V. (ISD) ist ein gemeinnütziger, eingetragener Verein. Wir haben es uns zur Aufgabe gemacht, die Interessen Schwarzer Menschen in Deutschland zu vertreten und für Gerechtigkeit in der Migrationsgesellschaft einzustehen. Wir zeigen rassistische Diskriminierung, Benachteiligungen und Ausbeutung auf und bekämpfen sie. Wir bieten Räume und Aktivitäten für Schwarze Kinder und Jugendliche. Wir fördern politische, Schwarze Projekte. Wir treten für eine antirassistische Haltung in allen gesellschaftlichen Bereichen ein.